Entrevista a César Puliafito

Entrevista a César Puliafito, autor del libro “La Legione Italiana - Bahía Blanca 1856”

Emanuel y Bruno: Según lo que estuvimos averiguando en “Un siglo de vida de la Socedad Italiana” de los Croccito, siempre ha asegurado que todas sus decisiones se basaban en un principio de neutralidad política y religiosa, ¿vos pensás que siempre se ha respetado esta neutralidad?
César: No. No porque después se separan las Sociedades Italianas. Yo ahora no me acuerdo en que año se separan exactamente, ya “20 de septiembre” esta diciendo de una asociación independentista, ya te esta dando un nombre de un hecho histórico, y más como somos los italianos. No conozco en detalle lo que sucedió en esos tiempos posteriores a la legión, yo lo que mas conozco es de la legión, pero si me queda muy claro que enseguida empezaron a tomar partidos, empezaron a tomar parte. Entonces por ahí el principio era ese, de hecho cuando vino la legión ya no tenían una neutralidad, ellos venían porque eran republicanos, y los que siguieron muchos fueron republicanos a ultranza. Lo que pasa que después cuando pierden en el 61 no le queda mucho sentido ser republicanos cuando Italia ya se había consolidado como una monarquía, entonces hasta la época de Caronti que funda la Sociedad Italiana, Caronti era un republicano decidido, por eso se queda acá. Dudo, los hijos de Caronti ya eran argentinos. Después todos los inmigrados que vinieron si tomaron partidos. Es más, al punto que la colectividad italiana de acá tomo partido por Italia en la Primera Guerra, como debería ser. Compró bonos para ayudarla, eran bonos que los iban a pagar “el día del arquero”, pero vos comprabas los bonos y algún día Italia te los iba a recuperar y hay un montón de familias bahienses que colaboraron con eso. Quizá el tema este en los grupos que llegaron, los grupos que llegaron acá eran marquellanos, los principales grupos que hay acá en Bahía Blanca son marquellanos.
Bruno: ¿Es una zona de Italia?
César: Le marque, es una región que esta en el centro de Italia, es una región agrícola ganadera por naturaleza. Era parte de los Estados Pontificios. Y eso tiene mucho que ver. Sicilia, en el sur (mostrando un mapa de Italia), el centro que eran los Estados Pontificios y el norte que era austriaco con dominación sardo-piamontesa. Fue creciendo, fueron perdiendo dominación los austriacos, el rey Victorio Manuel II se anima, toma los pontificios. Garibaldi en el 61 hace lo que quería hacer Olivieri, que era venir con una flota, desembarcar en algún lado y levantar a todo el sur. Él que hizo: salió del norte, llego a Marcala, y ahí levanta todo el Sur y toman Nápoles y afuera los Borbones. Entonces los que vienen en 1880, se termina de independizar en 1870 Italia, eran católicos a ultranza, pero paradójicamente también eran socialistas. O sea toda la familia era socialista, si bien era gente fuertemente católica cuando los piamonteses toman el sur de Italia pasan a penar mucho y es por eso que se vienen tantos para acá (Argentina). No me cabe duda que han tomado partido: los que mejor acomodados, los que mas cultura tenían se hicieron monárquicos, que eran Labriegos y se suman a la libertad de Mazzini que fundó el movimiento socialista. El movimiento obrero internacional lo funda Giuseppe, que era el principal Republicano que hubo junto con Garibaldi. Así que no me cabe duda que tomaron partido, tomaron partido por el Rey, después por los que eran fascios, contra los socialistas. En fin de los socialistas sale otra rama que son los anarquistas, y siempre se los identifican a los anarquistas como los que tiraban bombas, pero era gente que no quería ningún tipo de dominio del Estado, de nada, era gente con una gran ética. Hubo algunos que tiraron bombas, pero en general los anarquistas eran gente con un gran sentido ético, no eran terroristas.
E. y B.: Encontramos que en el 29 un grupo de socios crea el “Circulo Italiano Autónomo” para mostrar oficialmente su posición antifascista, y luego de la firma del pacto de Letrán, declaran que están en desacuerdo con este. ¿Por qué era que los antifacistas estaban en desacuerdo con la iglesia?
César: El acuerdo de Letrán es donde Benito Mussolini arregla con la Iglesia Católica, que reponen la figura del papa. O sea, la figura del papa no había caído por más que hayan hecho lo que hayan hecho. El 20 de septiembre de 1870 toman Roma, toda esas fuerzas que venían desde el sur, desde el norte que estaban todas bajo la esfera de Victorio Manuel II, incluido Garibaldi, toman Roma, que estaba defendido por una pequeña guarnición francesa. ¿Por qué estaba disminuida la guarnición francesa? Francia siempre le dio el apoyo a los Estados Pontificios, pero estaba la guerra Franco-Prusiana, entonces no tenían posibilidad de estar mandando tropas. Entonces aprovecharon para tomar Roma, que lo que hacen es derrocar al Papa: fusilan el gobierno pontificio que tenía sede en Roma.
Lo que hace este acuerdo de 1929, es darle un espacio al Vaticano, en San Pedro, tal como lo conocemos hoy, con un Papa ya con una esfera espiritual, ya no es un rey de un territorio, como era un papa hasta antes de 1870. Entonces todos los antifascistas son los socialistas, y generalmente los socialistas y los anárquicos están vinculados al anticlericismo y tienen mucho que ver con la masonería. La primer masonería, esa en que participó San Martin y la que participo Mazzini, en realidad eran agrupaciones secretas y cerradas con unos objetivos interiores importantes, por caso la independencia de America. A medida que fue pasando el tiempo, y lo explico de manera muy sencilla ya que es todo mucho más complejo, la masonería empieza ya a tener funciones anticristianas, anticlericales, más decididamente se orienta hacia eso. Empieza a tener cosas mágicas en el medio, la simbología. Evoluciona hacia otro lado, los que evolucionaron hacia este otro lado eran bien “anti-curas”. Es más, acá en las calles de Bahía Blanca le tiraban toscas a los salesianos, hubo algunos cruces violentos con los sacerdotes. Así que no me cabe la menor duda de eso que ustedes estan diciendo ahí, que justamente los antifascistas hayan sido de la línea socialista-anárquica y los fascistas eran aquellos que apoyaban la monarquía, una Italia imperial, una Italia más dominante. En la Sociedad Italiana hay una placa que dice “Al poppolo Italiano”, esas declaraciones así imperiales de la época de los romanos, que eran tan comunes a la propaganda de Mussolini.
Cuando inauguran el monumento a Garibaldi se arma “la rosca”, porque los republicanos más vinculados al lado de los socialistas, a los camisas rojas, de ahí vienen muchos de los símbolos socialistas. En el monumento estaban haciendo un discurso y vienen otros italianos a escarcharlos, a reprobar lo que estaban haciendo. O sea no es casualidad que este ahí el monumento, hay muchos que dicen: “como Garibaldi puede estar en un paseo importante de la ciudad cuando Garibaldi fue un pirata de los ríos argentinos”. Bajo ese concepto no puede haber un barrio que se llame Mitre, ni la villa Mitre, ni la calle Mitre, ni la plaza Mitre porque éste estaba del mismo lado que Garibaldi, estaban peleando contra Rosas entonces de alguna manera también cuando derrotan en Caseros a Rosas derrotan banderas. […] En definitiva todos peleamos contra todos.
Hoy día la colectividad se ha mantenido bastante unida pero con esto de las elecciones Italianas. Hay un grupo que apoyamos a la línea de Ricardo Merlo, que es un argentino que tiene una banca, que generó un movimiento que se llama “Movimiento Associativo Italiani All'Estero” que somos todos los italianos en el exterior que nos juntamos para tener un partido político propio, un movimiento político propio. Abarca todo Sudamérica. Pero el movimiento está creciendo, al punto que ya tiene comités en Europa y participó de las elecciones y el movimiento va a crecer más. Porque ya hoy en día levantar la mano por el partido de Berlusconi, por el partido de Prodi, por ahí uno pueda estar a favor de uno o de otro, no estoy a favor de Berlusconi en lo mas mínimo, pero a nosotros no nos sirve levantar la mano por las decisiones del bloque de Berlusconi o el bloque que era de la línea de Prodi, por decirte un ejemplo. Sino nosotros no tenemos nuestros propios intereses como ciudadanos en el exterior. Vos fajate si todavía eso a 150 y tantos años de la llegada de los grupos masivos de Italianos se sigue dando, imaginate en esa época que estaban recién llegados, descargaban con todo y más en comunidades tan grandes como estas, fijate que el 20 de septiembre se celebraba como un día patrio acá en Bahía Blanca.
En la jurisdicción consular de Bahía Blanca hay 45 mil italianos con documentos. Es impresionante.
E. y B.: Acerca del monumento a Garibaldi, ¿por qué te parece que el Vice Consulado no participo de la donación?
César: Desconozco.
Bruno: Porque la placa que esta abajo del monumento dice: “Con la adhesión de las S.I. de Bahía, Ing. White, Cabildo, etc.” y no dice nada del Vice Consulado, y se supone que es un aporte muy importante de la colectividad a la ciudad.
César: Está muy buena su observación. Yo desconocía este tema porque nunca lo estudie sinceramente, pero a ver si les puedo tirar una línea, tratar de interpretarlo. Hoy día por ejemplo el Consulado de Italia, yo hago el programa “Ciao Italia” que es de la colectividad italiana, y el Consulado no pone nada de dinero, colabora de mil formas distintas y ha gestionado por el programa. El Vicecónsul para participar necesita hacer una colecta pública, el gobierno italiano no le permite a un Cónsul juntar dinero o recaudar dinero en otro país. Sí lo pueden hacer los ciudadanos.
Bruno: ¿El dinero lo mandan directamente del gobierno?
César: No, el gobierno no te manda nada de dinero, manda para hacer otras cosas, por ahí hace algún acuerdo a nivel embajada, pero el consulado no tiene fondos para ese tipo de obras, a no ser que haya un acuerdo bilateral entre argentinos e italianos. Los consulados tienen otra tarea, por ahí sí pueden dar plata y tienen algunas partidas para gente, que seguro en esa época no estaba porque por eso estaban las asociaciones de socorros mutuos. Vos fijate que no había un Estado que previera jubilaciones, tampoco las ocho horas de trabajo y no se si los domingos los dejaban ir a misa. Pero me refiero que era un Estado que en eso no participaba en nada, entonces las sociedades de socorros mutuos hacían la parte de mutualistas, de dar apoyo a las viudas que venían con cuatro o cinco pibes. Si había enfermedad le pagaban el medico. Empezó el mutualismo porque no había obras sociales.

Entrevista a Nélida Balduchi

Ayer le hicimos una entrevista a la señora Nélida Balduchi, profesora del "Instituto Dante Alighieri" por más de treinta años.

Emanuel y Bruno:¿Cuándo se dio el mayor período de inmigración italiana?
Nélida: La inmigración, básicamente, de Italia hacia América, sobretodo hacia Sudamérica (hay una gran cantidad de italianos en Brasil) fue en dos oleadas: una alrededor de la Primera Guerra, principios del siglo 20, y la otra alrededor de la Segunda Guerra.
E. y B.: ¿Por qué emigraban de sus países de origen?
Nélida: La gente emigraba por temor a la guerra o porque no tenía trabajo, algunos porque eran aventureros, pero la mayor parte emigraron por falta de medios para subsistir. Los que vinieron primero eran en su mayoría agricultores, los que se radicaron en esta zona (Bahía Blanca). Otros fueron para el lado de Santa Fe. Llegaban al puerto de Buenos Aires y de ahí se iban expandiendo: Córdoba, el sur. Yo conozco bastante lo que es de esta zona.
Después hubo también algunos que vinieron anteriormente en la época de Sarmiento, durante la Legión Agrícola. Hay un libro de un escritor bahiense llamado Cesar Puliafito.
Emanuel: Sí, Tenemos el libro.
Nélida: Están muy bien encaminados. El tema que yo mas conozco es el de la difusión del idioma, porque con el italiano pasa algo que es específico. Es un idioma que no lo habla mucha gente, pero es el idioma que mas gente aprende, o sea que no es un vehiculo de comunicación masiva, pero la gente quiere tener acceso al italiano en Oriente, Estados Unidos. Quiere tener acceso por razones afectivas, por la parte cultural, para acceder a textos a lo mejor de arquitectura, de pintura. Es uno de los idiomas que mas se estudia pero después se usa menos.
Es más, ya por ejemplo acá en Bahía Blanca italianos nacidos en Italia y venidos acá son pocos, el director de la Dante, que ustedes conocieron vino jovencito como otras personas que han quedado de aquella época. Algunos se dedicaron a la construcción, otros estudiaron. La segunda “ondata” como decimos nosotros, la segunda oleada, básicamente eran técnicos, empezaban a trabajar en la base naval. El tema por ejemplo con muchos de ellos es que para trabajar en las empresas Argentinas, en la época de Perón, que estaban nacionalizadas, ellos tenían que renunciar a su ciudadanía. Por lo tanto después, alrededor de 1980 no estoy segura, se firmó un acuerdo entre Argentina e Italia, para que esas personas pudieran readquirir su ciudadanía de base.
E. y B.: ¿Cómo funciona hoy en día la transmisión de la ciudadanía italiana?
Nélida: Porque para Italia la ciudadanía se transmite por sangre, para nosotros es por suelo. Para ellos un hijo de italiano aunque nazca en Perú (como ejemplo) es decir es italiano.
E. y B.: También habíamos averiguado que en la Sociedad Italiana, cuando perdían la ciudadanía italiana ya no podían ser más socios.
Nélida: Ahora en estas asociaciones ya no quedan italianos, la mayoría son nacidos en Argentina, vienen italianos pero temporariamente, después se van. Los demás somos descendientes, algunos no tienen ni una pizca de sangre italiana.
E. y B.: Habíamos leído en el documento de la difusión de la cultura italiana que había cerrado la primera escuela en el 31 por disidencias entre fascistas y antifascistas, ¿sabe a qué se debe?
Nélida: Yo con la parte esa no le puedo dar mucha ayuda chicos. Yo lo que se, una anécdota digamos, cuando la escuela de italianos, que estaba siempre de prestado, alquilado, tuvo un lugarcito en el consulado y después la comisión de aquellos años logró de alguna manera la financiación y compraron el edificio donde ahora funciona. Cuando hicimos el traslado de la papelería aparecieron unos diarios de aquellos años donde se demostraba que había células fascistas en Argentina: una en Córdoba y otra en Bahía Blanca.
E. y B.: ¿Qué quiere decir “Fascio”?
Nélida: El Fascio, según dicen, viene de una representación de los antiguos romanos, que significa atado de palos y hojas. Otros lo remontan a que unidos como el haz que esta apretado, unidos vamos a triunfar. Yo ahí mucho no les puedo decir, en eso tengo nociones generales. Lo que sí se es que el fascismo fue muy fuerte. Se dice que hubo relación entre Perón y Mussolini, relaciones de tipo político, pero no influyeron para que Argentina entre en guerra.
E. y B.: Y los vicecónsules que llegaban acá: ¿no tenían tendencia fascista, al ser enviados directamente del gobierno?
Nélida: Y en general deben haber sido, porque eran enviados por el gobierno. Hoy por hoy no se si hay una carrera, pero creo que no, que van haciendo una carrera tipo administrativa, van rindiendo exámenes, pero creo que el cargo de cónsul es de tipo político.
E. y B.: Habíamos averiguado que en el año 29 se decretó que se reemplazara el uso del “lei” por el del “voi”.
Nélida: Eso sí se los puedo explicar bien. La conjugación es así:
Io = yo
Tu = vos, tú
Lei = Usted
Lui/Lei = el/ella
Noi = Nosotros
Voi = Vosotros
Essi/Esse = ellos/ellas
Este “voi”, del cual viene nuestro “usted” también, porque ustedes saben que los dos idiomas vienen del latín, para ellos quedó como sinónimo del “lei”. Incluso en el sur Italia todavía es un tratamiento de respeto. El idioma que se enseña en la escuela es un italiano estándar, ustedes deben saber por el inglés: aprenden acá, van a Estados Unidos y se vuelven locos. Acá pasa lo mismo: uno enseña un idioma estándar que te sirve para una comunicación simple. Después Italia tiene también la particularidad de todos los dialectos, particularidad que no solo va de región en región: va de pueblo a pueblo, más que nada en el Sur, no tanto en el Norte. Ustedes saben como es la división administrativa en Italia, ¿no?: es por regiones, la “región” italiana equivaldría a nuestra provincia, y para lo que ellos es provincia, para nosotros sería el partido.
E. y B.: ¿Y por qué será que Mussolini aplicó esta medida?
Nélida: El tema de los idiomas, porque claro, Mussolini en su afán de unificar el país para poder gobernarlo mejor, hizo un plan de alfabetización. Pero la alfabetización no debe venir como imposición política.

Marco Teórico

Para nuestro trabajo de investigación nos basaremos en la teoría del sociólogo francés Pierre Bourdieu (Denguin, 1 de agosto de 1930 – París, 23 de enero de 2002). De su basta obra, haremos hincapié en conceptos claves tales como: Luchas por el poder, luchas simbólicas, capital cultural, campo cultural, poder simbólico, posiciones relativas, habitus.
Intentaremos a lo largo de todo el trabajo realizar una articulación entre las distintas prácticas que llevaron a cabo los diferentes actores italianos y la perspectiva del mencionado autor. Así es que tendremos en cuenta hechos tales como la creación de la primera escuela italiana en Bahía Blanca, criterios que se tenían en cuenta a la hora de organizar las diferentes asociaciones, hechos que dificultaban su funcionamiento.
Como lo mencionamos anteriormente, la teoría de Bourdieu está constituida por un conjunto de conceptos relacionados entre sí y son difíciles de explicar si no se los relaciona.
Bourdieu establece que la sociedad está conformada por diferentes campos culturales, es decir, que es una acumulación de espacios relativamente autónomos entre si. Estos espacios se crean en torno a la valoración de hechos sociales determinados, es decir que se diferencian entre si por el interés y actividades comunes entre los miembros que lo componen.
Cuando se habla de campo podemos referirnos tanto a la política y a la ciencia como al arte y al deporte. Cada espacio tiene sus normas y funcionamientos exclusivos y autónomos, y están compuestos por diferentes agentes, es decir participantes.
Dentro de cada campo, sus agentes tienen posiciones relativas, es decir que no todos tienen la misma importancia, influencia sobre los otros o poder. Los diferentes miembros, disponiendo de un determinado capital, se disputan las posiciones relevantes dentro del campo, es decir que compiten tanto por los recursos materiales como simbólicos del campo, para así tener una relación dominante sobre los otros. A esto Bourdieu lo llama luchas simbólicas o luchas por el poder. Es decir que, por ejemplo, dentro del campo político, los miembros van a tratar de llegar a ocupar el mejor cargo posible, o un artista o científico buscará ser el más reconocido.
Podemos diferenciar tres tipos de capital existente: el capital económico, el capital social, referido a las relaciones interpersonales entre los miembros, y el capital simbólico, que es la legitimación por parte de alguna institución.
Bourdieu también introduce el concepto de habitus, que lo definde como un sistema de disposiciones , y construye en torno de él proceso mediante el cual lo social se interioriza en los individuos y logra que las estructuras objetivas concuerden con las subjetivas. Si hay una homología entre el orden social y las prácticas de los sujetos no es por la influencia puntual del poder publicitario o los mensajes políticos, sino porque esas acciones se insertan en sistemas de hábitos, constituidos en su mayoría desde la infancia.
El habitus, generado por las estructuras objetivas, genera a su vez las prácticas individuales, es decir que da a la conducta personal esquemas básicos de percepción, pensamiento y acción. Por ser "sistemas de disposiciones durables y transferibles, estructuras predispuestas a funcionar como estructuras estructurantes" el habitus sistematiza el conjunto de las prácticas de cada persona y cada grupo, garantiza su coherencia con el desarrollo social más que cualquier condicionamiento ejercido por campañas publicitarias o políticas. El habitus "programa" el consumo de los individuos y las clases, aquello que van a sentir como necesario.
La manifestación aparentemente más libre de los sujetos, el gusto, es el modo en que la vida de cada uno se adapta a las posibilidades estilísticas ofrecidas por su condición de clase. Es decir que el gusto es una manera de elegir que no es completamente elegida. A través de la formación de habitus, las condiciones de existencia de cada clase van imponiendo inconscientemente un modo de clasificar y experimentar lo real. Cuando los sujetos seleccionan, en rigor están representando los papeles que les fijó el sistema de clases. Las clases revelan a los sujetos como "clasificadores clasificados por sus clasificaciones".
Al mismo tiempo que organiza la distribución de los bienes materiales y simbólicos, la sociedad organiza en los grupos y los individuos la relación subjetiva con ellos, las aspiraciones, la conciencia de lo que cada uno puede apropiarse.
Sin embargo, las prácticas no son meras ejecuciones del habitus producido por la educación familiar y escolar, por la interiorización de reglas sociales. En las prácticas se actualizan, se vuelven acto, las disposiciones del habitus que han encontrado condiciones propicias para ejercerse. Existe, por tanto, una interacción entre la estructura de las disposiciones y los obstáculos y oportunidades de la situación presente. Si bien el habitus tiende a reproducir las condiciones objetivas que lo engendraron, un nuevo contexto, la apertura de posibilidades históricas diferentes, permite reorganizar las disposiciones adquiridas y producir prácticas transformadoras.

“El habitus no es el destino, como se lo interpreta a veces. Siendo producto de la historia, es un sistema abierto de disposiciones que se confronta permanentemente con experiencias nuevas, y por lo mismo, es afectado también permanentemente por ellas. Es duradero, pero no inmutable”

Otro autor que vamos a utilizar para entender los conflictos entre los italianos y sus descendientes en nuestra ciudad es Roger Chartier, nacido en Francia en 1945.
Para él, el principal objeto de la historia cultural es indicar de qué manera, según los lugares y los tiempos, las realidades se construyen y son captadas. Estas variables se tratan de esquemas intelectuales incorporados en los grupos y en los individuos, los cuales engendran figuras con las cuales el presente toma sentido y es entendido.
Estas representaciones del mundo real se sustentan siempre en los intereses del grupo que las forja. De aquí parte la necesidad de relacionar coherentemente los discursos con la posición de quien los emite. Aquí es donde surge lo que Chartier denomina luchas de representación: se trata de luchas entre las diferentes clases, o campos, para relacionarlo también con Bourdieu. En estas luchas se ponen en conflicto las imágenes que cada uno quiere dar de si mismo, y las imágenes que le son impuestas por sus competidores contra su voluntad.
Las percepciones de lo social no son neutras, es decir que engendran estrategias y prácticas que tienden a imponer una autoridad sobre los otros, a quienes descalifican. Al mismo tiempo tratan de legitimar la dominación deseada y justificar sus elecciones, conductas y dichos.


Bibliografia:
BOURDIEU Pierre, Réponses, París, Seuil, 1992, p. 109.
CHARTIER Roger, La historia cultural redefinida: Prácticas, representaciones, apropiaciones, Revista Punto de Vista Nº 39, 1990.

Monumento a Giuseppe Garibaldi

La placa situada sobre el pedestal del monumento dice: “La colectividad Italiana en homenaje a la ciudad de Bahía Blanca en su primer centenario 1828-11 de abril-1928 con la adhesión de las Sociedades Italianas de S.M. de Bahía Blanca, Punta Alta, Cuatreros, Cabildo e Ing. White”